Questions-Justice

Les enfants aussi ont droit à leur avocat !

Pierre Vandernoot — 2020-03-26T08:00:00Z

Voici quelques jours, Questions-Justice a publié la première partie d'une interview de l'avocat Thierry Moreau sur la manière dont les avocats assistent les mineurs lorsque ces derniers sont entendus par un juge.

Voici la seconde partie de cette interview.
Thierry Moreau y explique non seulement le déroulement concret des choses mais aussi les difficultés qui peuvent se présenter.

Questions-Justice (QJ) : En cas de séparation, seuls les enfants de plus de 12 ans doivent être entendus. Vous accompagnez cependant parfois des plus jeunes ?

Thierry Moreau (T.M.) : Les enfants de moins de 12 ans peuvent demander à être entendus et le juge accepte ou non, en fonction de ce qu'il estime être ‘l'intérêt de l'enfant'. Il peut aussi mandater un intervenant extérieur pour entendre l'enfant, par exemple, un assistant de justice, qui est un collaborateur des Maisons de Justice.
Dans ces situations, la présence d'un avocat n'est pas requise, elle est même exceptionnelle mais il arrive que des enfants viennent nous voir avant de rencontrer le juge. Alors, nous pouvons demander au juge d‘être présent, ce qui est rarement refusé, mais les juges, généralement, aiment bien avoir l'enfant seul.
Personnellement, un enfant seul devant le juge, je trouve que c'est parfois un peu délicat parce que tout va dépendre de la capacité du magistrat à entrer en relation avec le jeune. Même s'ils travaillent au tribunal de la famille, tous les magistrats n'ont pas nécessairement le contact facile avec les jeunes. Parfois, quand on accompagne un enfant devant un juge, on prépare ce contact pendant une ou deux heures mais, chez le magistrat seul avec l'enfant, l'audition dure maximum une heure.
Chez le magistrat, on se rend aussi compte du stress du jeune. Et le magistrat ne saisit pas nécessairement ce qui est important aux yeux de ce jeune et celui-ci ne va pas dire au magistrat : ‘J'ai répondu à vos questions mais ce que j'ai vraiment envie de dire, c'est ça !'.
Un avocat présent ne va pas parler à la place du jeune mais pouvoir dire : ‘Monsieur le juge, il a répondu à vos questions mais il y avait quelque chose qu'il a vraiment envie de dire, je ne sais pas si tu as encore envie de la dire mais, quand on s'est vus, tu le souhaitais…‘
Le jeune, la plupart du temps, arrive devant le magistrat comme l'étudiant devant le prof, à l'examen, qui perd tous ses moyens. Le fait d'avoir un adulte à ses côtés, même s'il ne parle pas nécessairement beaucoup, peut être un soutien.

Une recherche a comparé les jeunes qui ont été entendus seuls à ceux qui ont été entendus avec leur avocat. Les seconds ont eu l'impression d'avoir plus de facilité à dire les choses et surtout, d'avoir pu dire ce qu'ils voulaient dire. Beaucoup de jeunes entendus seuls avaient, par contre, plutôt l'impression de servir de source de renseignement sans avoir su dire ceci ou ça. Et cela, même si parfois des juges de très bonne volonté leur ont posé la question : 'Y a-t-il quelque chose que tu veux dire ?'
Il faut souligner aussi que, quand il arrive devant le juge, l'enfant est focalisé sur son problème et, s'il n'a pas été préparé, il a peur des conséquences par rapport à lui mais surtout, par rapport à ses parents : ‘Qu'est-ce qu'on va penser de mes parents ? Si je dis que j'ai envie d'être plus chez maman, on va penser que papa est mauvais', Mais ce n'est pas du tout cela, l'enfant est jeune, il a surtout envie des câlins de maman ou des histoires qu'elle raconte le soir. Mais si on l'interroge sur son père, il raconte des choses sympas…
Devant un enfant, le magistrat doit se départir d'un réflexe de juriste qui est de poser des questions pour connaitre la vérité. Pour beaucoup de magistrats, l'enfant est surtout une source d'informations non pas sur lui-même mais sur la situation. Mais quand un enfant est devant un magistrat, le problème n'est pas de connaitre la vérité mais les sentiments de l'enfant et des sentiments ne sont pas rationnels. Mais quelle est la place qu'on laisse à l'irrationnel dans les auditions d'enfants ?

QJ : Défendre les enfants, est-ce un choix ?

T.M. : En tous cas, il faut le vouloir ! C'est un choix difficile car les dossiers jeunesse sont des dossiers chronophages et, dans la majorité des cas, l'avocat est rémunéré via l'Aide juridique.
Au départ, des jeunes avocats s'inscrivent pour assister des enfants, mais quand ils ont plus de responsabilités, une famille, des collaborateurs, ils ne peuvent plus continuer.

QJ : En conclusion, peut-on dire que le droit d'expression des mineurs belges est respecté ?

T.M. : Le fait que les mineurs soient défendus par des avocats de l'Aide juridique, souvent jeunes, est dérangeant parce que cela signifie que les enfants sont toujours, à 85 %, défendus par des avocats qui n'ont pas beaucoup d'expérience. Même si c'est un peu moins le cas maintenant que les montants octroyés par l'Aide juridique sont légèrement augmentés. En fait, si l'on veut que ce travail soit financièrement rentable, il faut le faire à la va-vite. Ce qui arrive régulièrement, dans 70 à 80 % des cas quand des juges se plaignent que l'avocat n'a pas vu l'enfant avant d'arriver à l'audience.
Dans une recherche concernant des jeunes à propos de leur avocat, on trouve le pire et le meilleur :
— C'était un frère et il m'a aidé jusqu'au bout.
— Je ne l'ai jamais vu, il est seulement venu dire à l'audience qu'il était d'accord avec le juge.
C'est dangereux parce qu'un jour, on risque de dire que les avocats ne servent à rien !
Pour réellement respecter les droits de l'enfant, il y a un gros boulot à faire. Le premier pas, ce serait de prendre conscience que, si l'on veut donner une importance à notre jeunesse et aider les jeunes qui ont le plus de difficultés, il faut permettre aux avocats de vivre de ce job, ce qui n'est pas le cas quand il s'agit de l'Aide juridique.

Les enfants aussi ont droit à leur avocat !

Pierre Vandernoot — 2020-03-20T08:00:00Z

Le droit à la liberté d'expression fait partie des droits de l'enfant, dit l'article 13 de la Convention internationale des droits de l'enfant.
Dans certaines circonstances, un enfant, un mineur, peut ou doit être entendu par le juge. Le recours à l'avocat permet-il le respect de ce droit à s'exprimer devant le juge ?

Nous avons posé la question à Thierry Moreau, avocat qui assiste régulièrement des mineurs.
Voici la première partie de cette interview. La seconde partie sera publiée dans quelques jours.

Questions-Justice (QJ) : Vous pouvez être l'avocat d'un enfant entendu par un juge de la jeunesse dans une situation de maltraitance. Comment agissez-vous dans ce cas ?

Thierry Moreau (T.M.) : S'il s'agit d'un enfant, toute une technique d'entretien se met au point petit à petit. S'il a 5 ou 6 ans, nous n'allons pas rester dans mon bureau mais peut-être descendre à la cuisine, histoire de le mettre à l'aise, de créer une ambiance. Pour que cela se passe bien, deux heures vont être nécessaire alors qu'une suffit pour un adulte. Et dès le départ, je précise : ‘Si je dis tu, tu dis tu', parce qu'il faut tout de suite éviter de créer une distance.
Il faut expliquer à l'enfant qu'on fait équipe, qu'on est là pour parler avec lui et parfois, si c'est trop dur pour lui, pour parler à sa place mais en respectant ce qu'il veut qu'on dise ! Dans le mandat d'avocat d'enfant, l'avocat n'est en effet pas là pour dire ce que lui pense mais pour évoquer la réalité de l'enfant. Certains magistrats ne comprennent pas qu'on puisse plaider des choses qui peuvent paraitre absurdes à l'adulte mais qui sont la logique de l'enfant. Pour lui, c'est important qu'il y ait toujours quelqu'un avec lui. Quand la confiance est là, après, on peut arriver à dire : ‘Tu veux qu'on dise ça mais franchement, tu as l'impression que le juge va te croire ?'.

QJ : Mais l'enfant à assister peut être un bébé ?

T.M. : Un tout petit en danger a aussi droit à un avocat mais on ne parle pas à la place du bébé ! L'avocat est là pour vérifier la procédure et puis, il pose des questions au juge, des questions qui dérangent par exemple : ‘Vous envisagez de placer cet enfant, pourquoi ? Pour quelles raisons ?'. Et encore : ‘Quel est l'intérêt de l'enfant ? Qu'avez-vous mis en place, par exemple, pour vous assurer que la mesure de placement que vous envisagez ne peut vraiment pas être évitée ? Pourquoi envisagez-vous la pouponnière plutôt que… ?'. L'avocat est là pour obliger le juge à constater qu'il a bien pesé le pour et le contre avant de décider que c'est bien l'enfant qui est au centre des préoccupations. Même si aujourd'hui, en protection de la jeunesse, un placement est surtout fait en fonction des places disponibles dans les institutions, voire dans des services pas nécessairement les plus compétents mais simplement ceux qui ont une place libre.

QJ : Quand un jeune a commis une infraction, il est arrêté par la police. Vous êtes présent ?

T.M. : La police ne peut interroger ce jeune qu'en présence d'un avocat appelé au commissariat.
Légalement, le rôle de l'avocat est de vérifier que la procédure a été respectée, qu'il n'y a pas eu de pression sur le mineur. Il s'agit aussi de vérifier que juge et policier se comprennent parce que le même terme, employé par l'un et l'autre, peut avoir une signification bien différente !
Au début de l'audition en fait, il s'agit de dédramatiser. Il faut aussi se rendre compte, par exemple, que le jeune nous a dit des choses importantes que les questions posées ne lui permettent pas d'expliquer. Les jeunes répondent facilement ‘oui' ou ‘non', sans plus. Certains policiers nous disent que nos interventions les intéressent parce qu'ils ne se rendent pas toujours compte que le jeune a peut-être plus à dire que ce qu'il a dit.

QJ : Ce mineur peut se retrouver devant le juge de la jeunesse. Vous êtes toujours présent ?

T.M. : Si le parquet a estimé devoir renvoyer le jeune au tribunal de la jeunesse, il sera nécessairement accompagné de son avocat.
Avec les adolescents – ce sont généralement eux qui ont commis des infractions – il y a toute une période… d'adoption. L'idée, c'est de faire comprendre au jeune que nous n'avons aucun pouvoir sur lui, que nous sommes à sa disposition, que nous devons faire équipe et arriver à nous faire confiance. Pendant tout un temps, le jeune nous identifie à une autorité, il pense qu'on est copain avec le juge. Un moyen de créer la confiance, c'est parfois de proposer au jeune :
— Tu veux dire ça au juge ?
— Oui.
— C'est peut-être mieux que ce soit moi qui le dise. C'est moi qui me ferai engueuler.
Et le juge réagit :
— Mais enfin Maitre, qu'est-ce que vous racontez ?
— Ce que dit ce jeune.
— Arrêtez de dire des bêtises !
Le jeune a vite compris qu'on n'a pas beaucoup de pouvoir ! Par contre, ce qu'on peut lui faire comprendre, c'est que la vérité a un pouvoir, que l'authenticité a un pouvoir.
On peut aussi faire un travail un peu pédagogique, expliquer que le juge n'est pas là pour punir mais pour aider. De temps en temps, les jeunes diront : 'Si c'est comme ça qu'il compte m'aider, ça ne m'intéresse pas, j'ai plutôt l'impression qu'il me punit'. Cela nous arrive de dire au juge : ‘J'en ai parlé avec Gustave. Cela fait trois fois qu'il vient devant vous et, chaque fois, il se demande en quoi vous l'aidez. Pouvez-vous lui expliquer s'il vous plait ?'
En droit de la jeunesse surtout, l'avocat est moins là pour revendiquer ceci ou ça que pour poser les bonnes questions.

QJ : Et si un jeune nie l'évidence ?

T.M. : Pour certains jeunes, c'est impossible de reconnaitre qu'ils sont coupables. Ils veulent aller en appel et nous allons en appel. Et le juge d'appel dit ‘Mais pourquoi me dérangez-vous, les faits sont tellement évidents ?'.
Mais quand le jeune sent qu'il a devant lui quelqu'un qui va lui faire confiance jusqu'au bout, on peut se reparler :
— Le juge n'e t'a pas cru pour telle et telle raison. Reconnais que c'est un peu difficile de te croire !
Parfois, ce jeune me pose la question :
— Et toi, tu me crois ?
— Mon problème n'est pas de te croire ou pas, c'est d'être avec toi, de t'aider à dire ce que tu as envie de dire mais peut-être que ce que tu as très difficile à dire, c'est que c'est toi ? Mais tant que tu ne le dis pas, tout le monde te tombe dessus ! Et qu'est-ce qui se passerait si tu le disais ? De quoi as-tu peur ?
Au départ, je vais suivre ce jeune dans sa position et, quand on se rejoint, à partir de là, on peut arriver à ce qu'il se pose des questions, réfléchisse… Mais tout cela se fait avec le temps, après avoir réussi à créer un vrai contact qui permet, à un moment donné, de poser les vraies questions.